Sala i Martín: «Fins al dia de la independència, David Fernàndez i Junqueras són companys meus»

Entrevista al catedràtic d'Economia de la Universitat de Columbia: 'Alguns voldrien fer una constitució com una camisa de força per instaurar una dictadura d'esquerres'

Xavier Sala i Martín (Cabrera de Mar, 1962) no fa càlculs electorals ni resta pendent dels interessos de cap partit. Per això pot parlar sense manies i dir què pensa. El cap li funciona de pressa i sembla que ja ha rumiat les respostes abans d’haver sentit les preguntes. Demana als dirigents independentistes una actitud que ‘faci trempar’ la gent. Defensa que cal presentar arguments i resoldre dubtes, però d’una manera que activi i mobilitzi els catalans. Recorda que el plebiscit del 27-S es va guanyar i que el govern espanyol ha de saber que, si impedeix el referèndum amb l’ús de la força, la majoria independentista actual declararà la independència tot seguit, sense esperar res més. A banda d’explicar tot això, en aquesta entrevista parla dels efectes de Trump sobre la independència, d’allò que ens ensenya Jefferson a la Declaració d’Independència dels EUA i de com creu que ha de ser la constitució catalana.

-Teniu la impressió que l’independentisme no parla amb prou claredat?
- No sé si aquest és el problema. No crec que sigui una qüestió de parlar més clar o menys. Crec que els màxims dirigents sovint fan coses que fan destrempar. Les eleccions, les votacions i els referèndums no les guanya qui capgira més opinions de l’altre bàndol. La gent que vota una opció tendeix a votar aquella opció. Els canvis es produeixen per la capacitat d’activar o de mobilitzar l’electorat d’uns i altres. Els traspassos de vot són força limitats. I amb la independència passa igual.

- Que els suports són força estables des de fa temps…
- Exacte. Per tant, guanyarà qui sigui capaç de mobilitzar més els seus. I això es fa amb una comunicació i una actuació que faci trempar. I no sé què passa, però massa sovint la impressió és que els partits independentistes no fan trempar. Les batalletes constants, els discursos apagats… tot això no ajuda a mobilitzar la gent. Ja entenc que Oriol Junqueras no pot dir determinades coses. En aquell dinar del Moment Zero em sembla que li vaig fer dir una cosa que ell no volia dir. Allò de deixar clar què passaria l’endemà de la data del referèndum si no es podia fer. Si el referèndum és el 24, què farem el 25? Si el 24 ve la policia i impedeix les votacions, què farem l’endemà? Junqueras va dir que això era en el seu programa i no sé què més. No és que parli clar o no, sinó que hi ha una manera de dir les coses que fa destrempar els qui estan disposats a votar a favor de la independència.

- Així, ara no és tant el moment d’argumentar i eixamplar la base social com d’engrescar els qui ja han pres posició?
- L’una cosa no és incompatible amb l’altra. Si els arguments s’expliquen bé, la gent torna a agafar energia. Jo sempre he estat favorable a donar tants arguments com pugui ser. De fet, vam fer el Col·lectiu Wilson bàsicament per dotar d’arguments el discurs de la independència. Fa dos anys que no fem res perquè no es necessita cap argument nou. Sempre que hi ha crítiques d’Espanya són les mateixes. No ha sortit cap argument contra la independència de Catalunya que sigui nou. Hem de continuar explicant els arguments i responent totes les preguntes de la gent que pugui tenir por. Jo diria que són principalment els avis.

- La qüestió de les pensions?
- Sí. Això es pot explicar d’una manera que els convenci i els faci trempar o d’una manera que encara els creï més dubtes. Segons com expliques què passarà amb les pensions, els pots fer trempar. Jo miro d’explicar-ho d’una manera que els avis que m’escolten els vinguin ganes de sortir corrent a votar que sí. Però l’argument de les pensions hi és i és molt clar.

- Heu dit que l’espoliació fiscal no és un argument que agradi a l’estranger…
- Cap argument econòmic no és benvist.

- Però s’han fet molts independentistes per la via de l’asfíxia econòmica.
- Si ara l’economia tornés a la situació d’abans de la crisi i si el govern oferís un pacte fiscal, estic segur que l’independentisme no s’apagaria gens. Hem arribat a un nivell que les raons dels independentistes ja no tenen res a veure amb l’economia.

- Però a l’estranger, aquests arguments per a legitimar la independència no serveixen?
- Diuen que està molt bé que votem perquè hi tenim dret. Però també diuen que no toquem la pera amb la fiscalitat perquè som els rics. ‘Voleu deixar tirats els andalusos, que són pobres?’ Aquesta és la pregunta que sento jo als Estats Units, per exemple.

- Hi ha l’exemple de Nova York…
- Sí, és clar. Nova York, que és on visc jo, també som un estat ric amb un dèficit fiscal brutal. Paguem molt als estats del sud com Alabama… El dèficit de Nova York és més petit que el de Catalunya, però l’argument econòmic no convenç ningú a l’exterior.

- L’argument més fort per a legitimar la independència és el del principi democràtic?
- El dret de votar. ‘Si aquesta gent no vol pertànyer a Espanya, ha de tenir el dret d’anar-se’n.’ Aquí als Estats Units no s’ho han trobat encara, però no tinc cap dubte que el govern federal deixaria votar la independència d’un estat que ho proposés. Ara és molt fàcil dir que no ho permetria perquè ningú no ho ha proposat, però sí que és cert que aquí el sentit democràtic és molt arrelat. Històricament, l’única manera de definir fronteres eren les guerres o el sexe entre els reis. Però ara no té gens de sentit que s’accepti Sèrbia i Croàcia com a països nous fruit d’una guerra i no s’accepti un país creat a partir de les urnes. Els qui van a contracorrent són la gent com Rajoy, que només accepten les independències si s’aconsegueixen amb violència.

- Però més enllà dels principis hi ha els interessos…
- Si votem per decidir qui ha de prendre les decisions en un país democràtic, per què no podem votar per prendre una decisió molt important com és la independència? Per què la frontera és una qüestió tabú? No té sentit. I ja hi ha molts llocs on això no s’entén. El plantejament espanyol és una antiguitat que desapareixerà clarament. D’aquí a uns anys ens semblarà estrambòtic que algú s’hagués oposat a una votació per a prendre una decisió. Ara ens sembla una bogeria que les dones no poguessin votar. Als EUA les dones van començar a votar el 1918. Ara sembla mentida. Tan sols fa cent anys que això passava. I la segregació racial va durar fins als anys seixanta. Luther King i companyia són de l’any cinquanta. La llei de no-discriminació es va aprovar als seixanta. I ara ho mires i penses que és molt bèstia. Ara costa de creure. Aleshores, intento mirar la nostra situació amb ulls d’algú del futur i penso que passarà exactament igual.

- L’elecció de Donald Trump afecta l’independentisme de cap manera?
- No ho sé veure. Trump és un personatge molt irracional. Està més preocupat per la seva imatge a Twitter que pel seu país. Es pot llevar un dia i dir que els catalans han de votar i ser independents. I si algú li demana per què ho diu, pot respondre que ho ha somniat o que ha conegut un català o que un jueu li ha dit… Ens pot afectar per aquest factor espontani i imprevist. Alguns ja miren de vincular-nos-hi d’una altra manera. Es vol construir aquest relat segons el qual l’independentisme català és un moviment populista i irracional. Els espanyols miren d’associar-nos al Brexit, a Le Pen, a Trump… Però és obvi que no hi tenim res a veure. De fet, hi tenen més a veure ells, els de Ciutadans, per exemple. La demagògia aquesta de les solucions fàcils la fan ells.

- En quines condicions no es podria fer el referèndum? Per què heu parlat de fer una declaració d’independència com a resposta a la impossibilitat de fer-lo?
- Si l’estat espanyol envia la policia als col·legis electorals per impedir que s’obrin, o si apliquen una d’aquestes lleis que els permet prendre el control dels mossos i ordenen que s’impedeixi l’accés als punts de votació, no es podrà votar.

- En una situació com aquesta, s’ha de suspendre el referèndum?
- És que no es podrà fer. No serà homologable. Aniràs a la comunitat internacional dient que han votat sis-centes persones a quatre pobles petits on no ha arribat la policia? Aquest resultat no serveix de res. Els espanyols han de saber que, si envien la policia per impedir la votació, tirarem pel dret.

- I una actuació d’aquesta mena de l’estat legitimaria la declaració d’independència?
- És que parteixo de la convicció que l’únic referèndum que s’ha fet fins ara es va guanyar. Van ser les plebiscitàries del 27-S. Aquelles eleccions les va guanyar l’independentisme. Gairebé tothom va caure a la trampa de creure que s’havia perdut el plebiscit. I jo crec que va ser culpa d’Antonio Baños, que va sortir a dir que el plebiscit s’havia perdut. Perdona, però en un plebiscit es compten els vots a favor i els vots en contra. Aquells que no s’han mullat no es poden comptar. Són com els vots nuls. Els vots de Catalunya Sí que es Pot o d’Unió eren com aquelles paperetes on algú ha dibuixat un cul. No compten. Ells no van mai dir ni sí ni no. No poden comptar. Ni en l’un sentit ni en l’altre. El resultat va ser de 55% a favor de la independència i 45% en contra.

- I de què serveix?
- Amb aquest antecedent, hem d’anar a Espanya i dir: ‘Senyors, ja hem fet una votació amb un resultat clar. Ara volem fer un referèndum ben fet. I el farem. Si no ens el deixen fer, comptarà l’últim resultat, que és el del 27-S, amb un 55% de vots a favor de la independència.’ El problema és que abans de fer això ens ho hem de creure. Hem de deixar d’acceptar el relat que ens vol imposar l’estat espanyol. No podem acceptar les seves regles de joc perquè són dissenyades i pensades per impossibilitar que fem res. L’endemà del 27-S ens van imposar un relat i ens el vam empassar com burros. Però vam guanyar.

- I aquesta és una posició de força.
- El referèndum que hem fet l’hem guanyat. Si volem, en fem un altre. Però ja n’hem guanyat un. Que ningú em vingui a explicar que el no guanya el sí. Perquè és mentida. No és veritat que tan sols tinguem el 48% dels vots. Els vots nuls no compten, ni han comptat mai, ni comptaran mai. Amb aquesta posició de força podem anar pel món a explicar que no ens han deixat fer un referèndum, han empresonat la presidenta del parlament, han expulsat els que van organitzar una enquesta que no servia de res… però tenim un vot legítim, legal i democràtic que es va guanyar per 55 a 45. Si no ens deixen votar una altra vegada, aquell vot és el que compta. I si no els agrada, que s’hi fotin fulles. Han de saber que si no ens deixen votar i foten una astracanada d’aquestes d’enviar la policia o una animalada d’aquestes, no tornarem mai més a l’autonomisme. Si fan això, ja ens hauran vist prou. Si volen que tornem a l’autonomisme, que deixin fer un referèndum i que guanyi el no. Que no s’enganyin: si no ens deixen votar, avalaran la via més ràpida a la independència.

- Alguna vegada heu esmentat els principis que Jefferson va deixar escrits a la Declaració d’Independència nord-americana. Per què?
- Si la llegiu, veureu que diu que la gent té uns drets inalienables, entre els quals hi ha el dret de llibertat i de cercar la felicitat. I també diu que el govern que té sotmesos els ciutadans a vegades impedeix que la gent pugui desenvolupar aquests drets. I aleshores afegeix que els ciutadans tenen el dret–i l’obligació!– de canviar aquesta situació. Jefferson diu que Anglaterra no els permet d’assolir els drets de la llibertat, la vida i la felicitat i per això tenen el dret i l’obligació d’obtenir la independència. Així és com es va justificar la independència dels Estats Units. I nosaltres hem de fer exactament això mateix. Ja pot dir el que vulgui la constitució espanyola. Segur que els textos legals britànics tampoc no permetien la independència dels Estats Units. Segur que consideraven també que tenien el dret de conquesta. Però ara els nord-americans tenen el dret i l’obligació de canviar les regles quan no els serveixen per a satisfer els seus drets.

- Espanta els estats grossos existents que, si el criteri és la simple voluntat, es produeixi una onada d’independències.
- Aquest argument que aleshores ho voldrà tothom… I què? I què? Què passaria si a Europa en lloc de vint-i-vuit estats n’hi hagués cent? Exactament, quin és el problema? ‘Que cada país i cada regió voldrà ser independent…’ Sí, i què? Que algú m’expliqui quin és el problema. Quan es va acabar la Guerra Mundial hi havia cinquanta estats i ara n’hi ha dos-cents. Quin problema hi ha hagut? Quin desastre? En lloc d’una Unió Soviètica ara tenim setze repúbliques. En lloc d’una Iugoslàvia ara hi ha sis repúbliques. Molt bé… i què? Què ha passat? Quin problema hi ha? Si trobem la manera de cooperar en el comerç, en la política de seguretat, en la lluita contra la contaminació i el canvi climàtic… si podem cooperar entre països, per què collons hem de viure sotmesos a un altre país? Què hi guanyem? Al món hi haurà quatre-cents països… i què?

- Ara que caldrà fer un debat constituent, quins consells o quins criteris creieu que s’han de tenir en compte?
- Jo tinc la meva idea de com hauria de ser la constitució catalana. Però no s’ha d’imposar la idea de ningú. Si jo fes la constitució, seria molt liberal. Limitaria el poder del govern. La constitució ha de ser oberta i petita perquè representi el màxim d’opinions. Una constitució lleugera permet que les coses es decideixin per la majoria democràtica de cada moment concret. Tenir la independència no és garantia de res. Tan sols és garantia de tenir la capacitat de triar. I podem triar tenir unes regles del joc com Espanya i Portugal i acabarem com Espanya i Portugal, o podem dotar-nos d’unes regles com les de Suïssa o Dinamarca. Les institucions i les regles de joc acaben determinant el futur d’un país. Si dissenyem un país extractiu amb unes elits que roben els calers a tothom, com Espanya, acabarem igual de malament. I no hi ha cap garantia que això no passi. Però dotar-nos de les regles de Suïssa, Dinamarca i els Països Baixos depèn del vot dels ciutadans. La constitució ha de ser prou flexible perquè siguin els ciutadans els que decideixin i no un text en una vitrina.

- També hauria de ser actualitzable i gens estàtica…
- I tant! La constitució dels Estats Units es va reformar vint-i-cinc vegades els primers deu anys. Totes les esmenes aquestes del dret de portar armes o de la llibertat d’expressió no hi eren a la primera versió de la constitució. S’hi van incorporar després. En trenta-tants anys de constitució espanyola, la constitució americana es va reformar desenes de vegades. Però ha de ser la gent que ho pugui decidir. Jo votaré a favor de partits liberals i quan tinguem l’estat em barallaré amb els de la CUP i amb els d’Esquerra.

- Serà el moment del combat de projectes?
- Exacte. Perquè volem una Catalunya totalment diferent. Fins al dia de la independència, el David Fernàndez i el Junqueras són els meus companys. Un cop tinguem un país, ens barallarem entre tots per decidir si som més liberals, més de dretes, més d’esquerres, o més amunt i més avall. Però la constitució ha de ser una eina que permeti treballar qualsevol govern del color que sigui. N’hi ha que voldrien fer una constitució que fos una mena de camisa de força que instaurés una dictadura d’esquerres des del primer dia. Qualsevol demòcrata ha de voler una constitució que permeti a la gent de decidir com vol ser governada. Curta i flexible.

Font: VilaWeb.cat